— Хочу задать тебе один вопрос, который мучит меня уже лет как двадцать. Почему Питер Тейлор сделал тебя, а не меня, капитаном сборной Англии U-21? Я же тогда был в команде уже два года, а ты появился из ниоткуда!

— Я помню, как ты тогда приуныл! Для меня это тоже было неожиданно, но, наверное, я был представительнее, что ли. Капитан сборной Англии должен выглядеть соответствующе, разве нет?

— Ты тогда сам пришел ко мне в комнату и сказал об этом! Я не мог поверить. Помнишь, как мы впервые пересеклись на просмотре в Лиллшолле в 1992-м? Я тогда еще играл впереди. Я знал о тебе, потому что отец рассказывал о мяче, который твой папа забил в полуфинале Кубка Англии 1980 года за Вест Хэм.

— Нам было по 14 лет, и мы приехали туда на неделю, если не ошибаюсь? Я ходил в частную школу, был слегка пухлый и застенчивый. Постоянно нервничал перед новыми людьми. Спустя три недели мне прислали письмо о том, что я не прошел отбор. Я еще подумал про себя: "А как тогда, черт возьми, прошел тот болтливый скаузер?" Я до сих пор говорю своим дочерям, чтобы не ездили в Лиллшолл. Помню, как был еще в молодежке Вест Хэма, а ты забил свой первый гол за Ливеруль в дебютном матче в 18 лет. Мне было завидно, чисто в профессиональном плане. Я хотел быть на твоем месте.

— Итак, Челси-Ливерпуль: почему клубы так сильно соперничали между собой и продолжается ли это до сих пор?

— Это началось в наш период, когда мы регулярно играли друг против друга. По-моему, по шесть или семь раз в год. Традиционным соперником Челси за пределами Лондона был Лидс. Но потом мы начали играть с мерисайдцами, и вражда появилась словно сама по себе. Так продолжалось где-то пять-шесть лет.

— Расскажи о вашей раздевалке. Если честно, я терпеть не мог ваш клуб. В то время ненавидел Челси даже сильнее, чем Эвертон или Манчестер Юнайтед...

— Но, несомненно, и я уверен, что ты со мной согласишься, мы были лучше! А соперничество усилилось в том числе и благодаря вашим фанатам. Они уравняли силы. Не люблю хвалить Ливерпуль, но ваши болельщики были как дополнительный игрок. Хотя, в принципе, соперничество сводилось к тебе с Джеррардом против меня с Джоном Терри.

— Кто же тогда был лучшей парой?

— Наверное, я и Стиви! Меня до сих пор частенько спрашивают: "А каким был Стиви? Вы с ним хорошо ладили?" Не скажу, что у нас были плохие отношения. Но мы держали дистанцию. Могли пообедать вместе, когда вызывались в сборную, но все понимали, что это чисто "деловой" обед.

— Понимаю. Обедаете вместе, мило болтаете, а потом возвращаетесь в номер и говорите: "Терпеть его не могу!"

— Да нет. В сборной U-21 мы были соседями по комнате. Но когда начинаете играть друг против друга, то вражда появляется сама собой. Но разве не это делает нас настоящими футболистами? Все хотели победить.

— Когда Челси почти подписал Джеррарда, это было огромным аргументом в нашем соперничестве. Как и фанаты, появление Жозе и финал Кубка Лиги в Кардиффе в феврале 2005-го. Помню, как мы болтали с тобой по дороге в раздевалку после первого тайма. Спустя шесть месяцев о подобном уже нельзя было и мечтать.

— Когда в клуб пришел Жозе, а владельцем стал Абрамович, мы превратились в "денежный мешок", многие нас возненавидели. В этом было наше отличие от Ливерпуля — клуба работяг, который добивался успехов во многом благодаря традиции. А мы были новичками на районе с парой лишних фунтов в кармане. Челси накупил кучу игроков. Но играть друг против дуга мы продолжили — это была битва двух разных мировоззрений.

— Эти матчи, наверное, сложно было смотреть. А вот играть в них?.. Напряжение... Не знаю, как тебе, но мне казалось, что любая ошибка обязательно приведет к поражению.

— Давление было очень сильным. На Анфилде никогда не получалось играть от обороны. Никогда. Вы бы просто нас раздавили. Вот, например, Дирк Куйт на протяжении всего сезона казался посредственным футболистом. Но когда вы играли против нас, он прижимал Эшли Коула к угловому флажку. И вырваться было невозможно. Если кто-то пропускал первый мяч, дальше становилось еще сложнее. Других таких матчей не было. А поражение казалось настоящей трагедией.

— Перед полуфиналом Лиги чемпионов 2008 года ты потерял маму. Это был очень трудный эмоциональный момент.

— Мне было тяжело. Не то, чтобы соперничество с Ливерпулем закончилось, но Стиви подарил мне цветы во время рукопожатия. Когда случается что-то подобное, ты понимаешь, что соперничество — это не так уж важно. Это был простой поступок, но для меня он очень много значил.

— Челси выиграл 3:2, а ты забил пенальти в добавленное время, сделав счет 2:1. Ты не думал о том, чтобы переложить такую ответственность на плечи кого-то другого?

— Я всегда хотел побеждать и забивать голы. Это не была какая-то бравада, мол, моя мама умерла, и теперь я хочу на эмоциях что-то доказать. Мне просто хотелось забить. Я знаю, что ребята и так могли отдать хорошую передачу, если бы я не пробил пенальти. Но откажись я пробить, у меня остался бы груз на сердце.

— Кстати о пенальти: помнишь тот, который ты пробил на Анфилде в октябре 2005-го, когда мы выиграли 4:1? Мы с тобой поспорили перед ударом на 100 фунтов, что ты не забьешь...

— Я пробил под Рейной, так ведь? Он угадал направление, но мяч проскользнул под ним!

— А я отдал тебе деньги! Но для тебя 100 фунтов были копейками — наверное, только кофе попил с круассаном. А в этом сезоне Челси великолепен. По-твоему, Синие станут чемпионами?

— Вряд ли кто-то сможет их догнать. Сейчас это самая организованная команда чемпионата. Коста и Азар решают. Ну и Конте заслуживает наивысшей похвалы. В прошлом году им пришлось нелегко. Я лечился там недельку, когда получил травму. Атмосфера в раздевалке была ужасная. Командой руководил Гуус Хиддинк, они были на 12-м месте в таблице. Куча травмированных, игра не шла — даже слепому было ясно, что что-то не так. Им нужно было полностью изменить подход к игре. Конте удалось это сделать, не внося значительных изменений в состав. Он приобрел нескольких ребят, и Канте, к примеру, очень впечатляет, но сам Конте — это именно то, что было нужно Челси.

— Ты видел статистику Конте? Он выиграл 61 из 71 последних матчей на клубном уровне. Невероятно...

— Я видел его в деле. Он заставляет их работать. Все в форме, подтянутые, каждый знает, что делать. Они будто летают по полю — я видел матч против Халла. Очень сомневаюсь, что у Арсенала или Манчестер Сити получится так же штамповать победы, как у Челси. А Ливерпуль мне нравится, как, собственно, и Юрген Клопп, но им не хватает стабильности.

— Я и сам недавно говорил, что Канте — лучший игрок 2016 года, он проделывает потрясающую работу...

— Не забывай и об Аспиликуэте. Он тоже молодец. Коста и Азар привлекают к себе все внимание, но Сезар — одновременно и правый, и центральный защитник. Он рожден для этой роли. Думаю, что он пока что лучший игрок сезона.

— А ты в свое время действительно получал достаточно удовольствия от футбола? Я вот закончил почти четыре года назад, и теперь иногда задумываюсь об этом. Постоянное напряжение, все мысли только о следующем матче.

— Совершенно согласен. Теперь я понимаю, что не получал удовольствия ни от одной важной игры. Я не получал удовольствия от финалов. Удовольствие — это поднять трофей над головой и отпраздновать. Но на первом плане всегда была следующая игра. Я боялся проиграть, боялся того, что может случиться во время матча. А вдруг меня вообще не выпустят на поле? Будут ли Ливерпуль или Манчестер лучше нас в следующем году? Многие вещи в своей карьере я просто не помню. Никогда не получается посидеть и подумать: "Отлично, я играю просто чудесно".

- Вот Майкл Оуэн, Стиви, Уэйн Руни — они попали в сборную еще в подростковом возрасте, у них все получилось само собой. А нам пришлось идти традиционным путем: U-21, терпение, ожидание своего шанса. Нам ничего не подавали на блюдечке с голубой  каемочкой, с нас всегда спрашивали по полной.

— В детстве я не блистал скоростью, над этим нужно было поработать. Я упорно тренировался. У меня никогда не получалось расслабиться на футбольном поле, как у Майкла и Стиви — они вели себя непринужденно. Посреди недели мне приходилось делать кучу вещей, чтобы попасть в состав: дополнительные спринты, забеги на дальнюю дистанцию, отработка ударов. Я делал все, чтобы стать тем игроком, которым я хотел стать. И всегда знал, что стоит хоть ненамного опустить планку — и я окажусь на скамейке.

— Чем планируешь заняться в будущем? Может, вернешься в Челси?

— Вряд ли. Я работаю над тренерской лицензией, хочу остаться в футболе. Можно еще и в СМИ податься. Я уважаю то, что ты делаешь.

—  Если постараешься, может быть, и у тебя получится...

— Да я запросто отниму у тебя работу так же, как и капитанскую повязку в U-21!

Джейми Каррагер, Daily Mail